Ν. Βούτσης: Τα «δελτία των οκτώ» έχουν και πρόσωπο και πρόσημο. Συνέντευξη στην Εποχή.

 

Πώς διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό με τις εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων;

Στο πολιτικό σκηνικό υπάρχει ένα μεγάλο μπλοκάρισμα. Η κυβέρνηση θεωρούσε ότι οι Βρυξέλλες θα «δώσουν κάτι». Οι Γερμανοί βέβαια ποτέ δεν άφησαν να διαφανεί κάποιο γενναίο κούρεμα. Σαμαράς και Βενιζέλος όμως είχαν πιστέψει ότι μετά τις γερμανικές εκλογές θα μπορούσε να γίνει μια ελάφρυνση των δεδομένων. Αυτό που έχει πλέον συμβεί είναι ότι από τους λεγόμενους δανειστές αποκλείστηκε η πολιτική λύση και παραπέμφθηκε για μετά τις ευρωεκλογές. Αυτό είναι κρίσιμος παράγοντας που κάνει και πιστευτή την προϊούσα ένταση. Δεν είναι σαν τις άλλες φορές. Επί της ουσίας η ελληνική κυβέρνηση έχει ήδη υπογεγραμμένα πράγματα που πλέον πρέπει να ισχύσουν, όπως για παράδειγμα το θέμα των πλειστηριασμών. Έτσι, βρισκόμαστε μπροστά σε μία πραγματική δυσκολία της κυβέρνησης, διότι είναι ο μόνος παράγοντας από όσους συνδιαλέγονται, που δεν παραδέχεται ότι είναι λάθος η πολιτική αυτή. Πράγματι υπάρχει ένα θέμα ραγδαίων πολιτικών εξελίξεων. Αυτό δε σημαίνει μονοσήμαντα εκλογές. Σημαίνει έντονες διεργασίες στο πολιτικό επίπεδο που γονιμοποιήθηκαν και από δύο πρωτοφανή γεγονότα: τη δίωξη των στελεχών της ΧΑ και τις εξελίξεις μετά το «μαύρο» στην ΕΡΤ οι οποίες διαμόρφωσαν εικόνα έλλειψης ηγεμονίας της κυβέρνησης.

Μέσα στη βδομάδα που πέρασε υπήρχε η αίσθηση ότι δρομολογούνται διεργασίες που μπορεί να επιφέρουν αλλαγές ακόμα και σε κυβερνητικό επίπεδο.

Καταρχήν θέλω να πω ότι η πρόταση δυσπιστίας που κατέθεσε ο ΣΎΡΙΖΑ ήρθε την πιο κατάλληλη στιγμή. Παρήγαγε ένα σοβαρό πολιτικό γεγονός. Φέραμε τον Σαμαρά στη Βουλή, κάτι που το μιντιακό κατεστημένο δεν το είχε καυτηριάσει. Παράλληλα, φέραμε την πολιτική μέσα στη Βουλή και προκαλέσαμε να απαντηθούν, μπροστά στον ελληνικό λαό, τα πραγματικά διλήμματα και αδιέξοδα της πορείας της χώρας.

Όσον αφορά τώρα τις διεργασίες που αναφέρατε: δεν είναι τυχαίο ότι οι διεργασίες αυτές ξεκίνησαν από το ίδιο το βράδυ της Κυριακής. Θέλω εδώ να πω ότι είναι θλιβερό που ο Τύπος -την ίδια ώρα που έλεγε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε- υποβάθμιζε το γεγονός ότι μία βουλευτίνα έφυγε από το ΠΑΣΟΚ και πέντε βουλευτές είπαν πως η ψήφος τους είναι υπό αίρεση, ότι στους ΑΝΕΛ υπήρξαν διακριτές και πολύ ουσιαστικές διαφορές, στη ΔΗΜΑΡ υπήρξε από πριν ζήτημα με τη μη ψήφιση του άρθρου για την ψηφιακή τηλεόραση από πέντε βουλευτές της, ενώ υπήρξε δυσφορία και από πλευράς στελεχών της καραμανλικής πτέρυγας που δείχνει ότι παίρνουν πλέον τις αποστάσεις τους. Αυτό το νέο πολιτικό τοπίο γονιμοποιεί νέο πολιτικό σκηνικό.

Η τρόικα και η ευρωπαϊκή προεδρία

Διακρίνουμε στη στάση της τρόικα μια αντίφαση. Έχει μετρήσει πόσο αντέχει το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα ή δεν την ενδιαφέρει;

Πρέπει να είμαστε πολύ ειλικρινείς. Η ανάλυση που κάνουμε  ότι οι Ευρωπαίοι μετράνε πολύ το ντόμινο που θα δημιουργηθεί στην Ευρώπη μέσα από την Ελλάδα φαίνεται ότι δεν απηχεί τόσο πολύ ή όσο θα θέλαμε εμείς την πραγματικότητα. Ίσως γιατί δεν έχει ακόμα προκύψει γερμανική κυβέρνηση. Ίσως γιατί οι Γάλλοι δείχνουν αποπροσανατολισμένοι με αποτέλεσμα ο γαλλο-γερμανικός άξονα να μη λειτουργεί. Φαίνεται ότι μέσα στην ίδια την Ευρώπη συνυπάρχουν αναλύσεις που βλέπουν το μέλλον της Ε.Ε. σε μεγάλη διακινδύνευση με αναλύσεις παρόμοιες της τιμωρητικής διάθεσης που επεδείχθη επί Κύπρου. Πιστεύω ότι η δεύτερη λογική αντανακλά σε ένα μέρος της τη νεοφιλελεύθερη ελίτ η οποία δεν ενδιαφέρεται αν θα χάσει ο Σαμαράς. Τους ενδιαφέρει κυρίως να επιδείξουν και έναντι των Αμερικάνων, μια άτεγκτη πολιτική και να περάσουν το μήνυμα ότι αντέχει η πολιτική της λιτότητας. Παράλληλα, θεωρούν ότι στην Ελλάδα «υπάρχει ακόμα λίπος» ή στην καλύτερη περίπτωση ότι πρέπει να πάει στα μέτρα της. Δεν λέω ότι ηγεμονεύουν αυτές οι αντιλήψεις, αλλά υπάρχουν. Η ύπαρξη λοιπόν τέτοιων αντιλήψεων οδηγεί και στον περιφρονητικό τρόπο με τον οποίο μίλησε η Μέρκελ για τον Σαμαρά, και στη βίαιη αποπομπή για την όποια πολιτική συζήτηση. Αυτό κάνει ακόμα πιο επισφαλές το πολιτικό πεδίο. Έτσι, η αναζήτηση για πολιτική λύση μέσα από αυτή τη Βουλή, με άλλον πρωθυπουργό (σκέψη που ξεκίνησε από τον Κουβέλη ήδη από το περασμένο καλοκαίρι), σήμερα συναντιέται με άλλες στρατηγικές μέσα στη ΝΔ και σε άλλους χώρους, και μπορεί να επιβληθούν λύσεις τύπου Παπαδήμου. Μπορεί να είναι ένα κοινοβουλευτικό ή και εξωκοινοβουλευτικό πρόσωπο. Δεν πρέπει να μας διαφεύγει άλλωστε η αγιογραφία του κ. Πικραμένου που καλλιεργείται συστηματικά.

Υπάρχει όμως και η Ευρωπαϊκή Προεδρία μέσα στην οποία δύσκολα θα υπάρξουν ραγδαίες εξελίξεις.

Έτσι είναι. Για αυτό ό,τι είναι να γίνει θα γίνει μέχρι την πρώτη του χρόνου. Ήδη η κ.Μπακογιάννη εμφανίζεται ως επισπεύδουσα. Κι αυτό φέρνει σε δύσκολη θέση τον Σαμαρά. Επιπλέον, δεν είναι σίγουρο ότι ο Βενιζέλος θα είναι σταθερός στο «Σαμαράς και ξερό ψωμί». Διότι δεν θέλει με τίποτα εκλογές. Συναντιέται, από άλλη γωνία, με τους Ευρωπαίους που δεν θέλουν να γίνουν εκλογές μην τυχόν και πάει ο «ιός της Αριστεράς» στις χώρες τους. Ο Βενιζέλος, για λόγους δικής του επιβίωσης, θέλει οι εκλογές αν είναι δυνατόν να γίνουν  το 2030.

Αυτό όμως ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα;

Υπάρχει πλέον ΠΑΣΟΚ εκτός από αυτό το ψευδεπίγραφο που εκπροσωπεί ο Βενιζέλος. Το λέω αυτό γιατί μπορεί να λέμε ότι υπήρξαν διαφοροποιήσεις, αλλά έτσι όπως πολιτεύτηκαν όλοι - χωρίς να κάνουν μια ρήξη, όπως έκανε η Ξενογιαννακοπούλου για παράδειγμα - χάσανε την ευκαιρία να τους αναγνωρίσει η κοινωνία  έναν σωτήριο ρόλο για το ΠΑΣΟΚ. Δεν έχουν δηλαδή πια το κοινωνικό υπόβαθρο, τη γείωση με την κοινωνία.

Το ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται όμως ως ο αδύναμος κρίκος της κυβέρνησης και τελικά μπορεί να είναι αυτό που θα ρίξει τη κυβέρνηση.

Είναι πιθανό. Εμείς και δια της πρότασης δυσπιστίας, αλλά κυρίως με την ανάδειξη και την εμβάθυνση των κοινωνικών αγώνων και  αιτημάτων αυτό θέλουμε: να πέσει η κυβέρνηση. Τώρα τι εκτιμούμε ότι θα γίνει είναι άλλο θέμα. Επαναλαμβάνω όμως ότι πρέπει να υπολογίζουμε σοβαρά την πλήρη δυσανεξία των Ευρωπαίων να αποδεχτούν στην Ελλάδα μια κυβέρνηση της Αριστεράς καθώς φοβούνται ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει ως «ιός» στις δικές τους χώρες. Να δουν δηλαδή κόμματα της Αριστεράς να εκτοξεύονται ξαφνικά σε διψήφιους αριθμούς. Άρα θα κάνουν τα αδύνατα – δυνατά να υπάρξει άλλη λύση στην Ελλάδα. Θα επιστρατευτεί το πολιτικό σύστημα, «το μνημονιακό κόμμα». Το τρίγωνο πολιτικό προσωπικό-μιντιάρχες-τραπεζίτες. Αυτοί θα βάλουν τους όρους τους. Και ο Σαμαράς θα αναγκαστεί να τους ακολουθήσει.

Η ενιαία ΔΗΜΑΡ μπορεί να αντέξει ένα τέτοιο σενάριο;

Φοβάμαι πως ναι! Ή με μικρές απώλειες. Επιπλέον, ένα τέτοιο σενάριο μπορεί να τραβήξει και δυνάμεις από τους ΑΝΕΛ και από τους ανεξάρτητους βουλευτές.

Διακρίνεται πάντως, ειδικά τον τελευταίο καιρό, μια ανησυχία από μέρους φιλοκυβερνητικών δυνάμεων, για το «ατύχημα».

Βεβαίως γιατί έχουν την εμπειρία της κοινωνικής έκρηξης και δεν θέλουν να την ξαναζήσουν. Και ξέρουν πως στο θέμα της ιδιοκτησίας με τους φόρους και τους πλειστηριασμούς δύσκολα θα τα βγάλουν πέρα. Το «ατύχημα» δεν έχει πια μόνο την πολιτική χροιά, έχει και την κοινωνική. Δικαίως είναι ανήσυχοι.

Το ζήτημα των συμμαχιών

Υπάρχει όμως και η αδυναμία εύρεσης πιθανών συμμάχων, γεγονός που αποδυναμώνει τον ΣΥΡΙΖΑ ως πειστική, εναλλακτική δύναμη.  Πώς αντιμετωπίζετε το συγκεκριμένο ζήτημα;

Από το συνέδριο και πέρα έχουμε συμφωνήσει σε μια γραμμή που λέει ότι απαγορεύεται να βλέπουμε στατικά το θέμα των συμμαχιών. Εμείς δεν πρέπει να ονοματίζουμε: οι ΑΝΕΛ, η ΔΗΜΑΡ, το ΚΚΕ κλπ. Αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να εργαζόμαστε συστηματικά ώστε να γονιμοποιούνται οι διεργασίες σε όλα τα κόμματα, πιστεύοντας ότι αν στις εκλογές βρισκόμαστε στην πρώτη θέση, αυτό θα λειτουργήσει καταλυτικά στις ηγεσίες όλων αυτών των κομμάτων για να επαναπροσδιορίσουν τη στάση τους. Γι’ αυτό είναι απολύτως εγκλωβιστικό οι πολιτικοί μας αντίπαλοι να μας πιέζουν να πούμε ονόματα και απολύτως ανοησία εμείς να πιεζόμαστε.

Υπάρχουν όμως και δυνάμεις που μπορείς να συνεργαστείς και προεκλογικά. Για παράδειγμα οι Οικολόγοι Πράσινοι.

Συμφωνώ απολύτως. Δεν θα σου δώσει βέβαια ένα μεγάλο μέγεθος αλλά βεβαίως θα δημιουργήσει μια δυναμική.

Βλέπουμε να δίνετε τις τελευταίες μέρες μεγάλη έμφαση στα ζητήματα διαπλοκής. Είναι κάτι που ο ΣΥΡΙΖΑ εντάσσει σε κεντρικό σημείο της πολιτικής του;

Να δούμε καταρχήν γιατί γίνεται αυτό.  Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι ο κοινωνικο-ταξικός πόλεμος έχει διαμορφώσει μια αντιπαράθεση πέραν των προγραμμάτων των πολιτικών κομμάτων. Αυτό το συνειδητοποιήσαμε πριν το συνέδριο -έστω και αργά- και αργήσαμε και λόγω των εσωτερικών αντιθέσεων. Αυτές οι αντιθέσεις αν και εύλογες και νόμιμες ως απόψεις, δεν αναδεικνύουν το πρόβλημα του πολιτικού πολέμου. Και αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα αυτή τη στιγμή. Το κρίσιμο ζήτημα είναι ότι αυτό που ονόμασα και πριν «μνημονιακό κόμμα» μας έχει βάλει στο στόχαστρο. Να μην έρθει η Αριστερά με οποιαδήποτε γραμμή!!! Το μέτωπο αυτό το καθυστερήσαμε πολύ ως κόμμα. Η φάση στην οποία πλέον μπαίνει αυτή η σύγκρουση είναι μία φάση τελικής αναμέτρησης. Άρα εμείς οφείλουμε να οξύνουμε, να αναδεικνύουμε όλα τα κοινωνικά μέτωπα, να κάνουμε τις πολιτικές μας εξορμήσεις, να συγκρουόμαστε μετωπικά με τη διαπλοκή. Οφείλουμε να δώσουμε και στον κόσμο να καταλάβει ότι αυτό που λέμε «τα δελτία των οκτώ», έχουν πρόσωπο, έχουν και πρόσημο.

Πολλοί όμως κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι έχει ανοίξει μια προσωπική κόντρα με τον Βενιζέλο.

Ο Βενιζέλος ήταν στο επίκεντρο όλη την προηγούμενη δεκαετία. Είναι πολύ ενεργητικός και ορατός στο στρατόπεδο των θυτών. Ταυτόχρονα κάλυψε τον Τσοχατζόπουλο και είναι ο υπουργός του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Είναι υπουργός Οικονομικών επί Παπανδρέου, έκανε το PSI. Σηματοδοτεί, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον τη συνέχεια μέσα σε τέσσερις μνημονιακές κυβερνήσεις. Για τα ναυπηγεία θα γίνει εξεταστική επιτροπή, για πολιτικές ευθύνες. Κι αν προκύψει κάτι θα γίνει προανακριτική. Στην περίπτωση των υποβρυχίων, υπάρχει κατά την άποψή μας ένα τεράστιο σκάνδαλο. Το ελληνικό δημόσιο έχει δώσει εκατοντάδες εκατομμύρια για τρία υποβρύχια που σκουριάζουν στον Σκαραμαγκά και την ίδια ώρα 1200 εργαζόμενοι είναι άνεργοι. Έχει προπληρώσει το κράτος σε κάποιον κύριο Σάφα. Και εκεί μπαίνει ο Βενιζέλος. Γιατί παίρνει τον κ. Σάφα αγκαζέ και τον ξεναγεί, τον περιφέρει ως μεγάλο και φερέγγυο επενδυτή. Ο Βενιζέλος χρεώνεται πάνω του όχι μόνο το γράμμα της σύμβασης, που αποδεικνύεται επιζήμια για το ελληνικό δημόσιο, αλλά και το γεγονός ότι η παρούσα κυβέρνηση δεν έχει καταφέρει να επιλύσει αυτό το ζήτημα μέσα σε αυτό τον ενάμιση χρόνο.

 epohi.gr