Συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα

Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία – Μέρος 1ο

 

-κ. Πρόεδρε, μετά  τη νέα δικομματική συγκυβέρνηση που προέκυψε από την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ,  διαμηνύετε σε όλους τους τόνους ότι οι ημέρες της κυβέρνησης είναι μετρημένες. Από που προκύπτει αυτή η βεβαιότητα;

Θα πρέπει να σημειώσει κανείς, ότι η τρικομματική κυβέρνηση δεν ανασχηματίστηκε. Έπεσε. Έπεσε εξ’ αιτίας της κατακραυγής που ξεσηκώθηκε για το μαύρο στην ΕΡΤ, και της επιλογής της να πετάξει σε μια νύχτα 2000 ανθρώπους στο δρόμο, ικανοποιώντας την επιθυμία της τρόικα για ανθρωποθυσίες.

Σήμερα έχουμε μια νέα κυβέρνηση με πολύ πιο αδύναμη κοινοβουλευτική στήριξη, με σοβαρότατες εσωτερικές αντιφάσεις και με την υποχρέωση να υλοποιήσει ένα πρόγραμμα κοινωνικής καταστροφής χωρίς αντίκρισμα. Η στήριξη της κ. Μέρκελ και των διαπλεκόμενων ΜΜΕ δεν θα αποδειχτεί αρκετή για να τους στηρίξει μια ετοιμόρροπη κυβέρνηση. Αφού ο κ. Σαμαράς δεν τόλμησε το βήμα της ηρωικής πλην τίμιας εξόδου προς τη κάλπη και αναγκάστηκε να χρεωθεί ως συγκυβερνήτη τον κ. Βενιζέλο, δεν μπορεί παρά να έχει – και μάλιστα σύντομα- το τέλος του κ. Παπανδρέου.

- Κατηγορείτε τη ΝΔ και  προσωπικά τον Αντώνη Σαμαρά ότι φλερτάρει με τη Χρυσή Αυγή και την ακροδεξιά και πως υιοθετεί στον τρόπο που πολιτεύεται και κυβερνά πολλές από  τις θέσεις αυτού του χώρου. Είχαμε και τις πρόσφατες δηλώσεις του Βύρωνα Πολύδωρα. Θεωρείτε πιθανό το ενδεχόμενο  κυβερνητικής συνεργασίας της ΝΔ με τη Χρυσή Αυγή;

Θα το θεωρούσα βέβαιο αν τους έβγαιναν τα κουκιά. Το είπε και ο κ. Πολύδωρας, αλλά και στενότατοι συνεργάτες του πρωθυπουργού, οι κ.κ. Μπαλτάκος και  Φαήλος Κρανιδιώτης. Δυστυχώς, η ηγεσία Σαμαρά έχει πάει την κοινοβουλευτική Δεξιά δεκαετίες πίσω, πιο κοντά στον μετεμφυλιακό της εαυτό, παρά στη ΝΔ της μεταπολίτευσης. Ελπίζω, όμως, ότι ο δημοκρατικός κόσμος και τα δημοκρατικά στελέχη που βρίσκονται στη Νέα Δημοκρατία, κάποια στιγμή θα αντιδράσουν και θα εκφραστούν ανοιχτά.

-Ο κ. Βορίδης, ο οποίος προέρχεται από τον ακροδεξιό χώρο,  μιλώντας  πρόσφατα στο συνέδριο της ΝΔ απέδωσε την αποκλειστική ευθύνη για όσα τώρα βιώνει η χώρα σε ένα και μόνον  πρόσωπο, στον Ανδρέα Παπανδρέου. Θα ήθελα τη γνώμη σας για τους υπεύθυνους της κρίσης, όσους  έχουν οδηγήσει τη χώρα στη σημερινή κατάσταση. Αλλά και για τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ.

Είναι προφανές ότι η ομιλία του κ. Βορίδη στο Συνέδριο της ΝΔ δεν αφορούσε το σήμερα, αλλά τη μετά Σαμαρά περίοδο στη δεξιά πολυκατοικία. Είναι φανερό ότι έχει βλέψεις να διαδραματίσει αρχηγικό ρόλο συσπειρώνοντας το πιο δεξιό τμήμα της δεξιάς. Από πολιτικής άποψης βέβαια, προέβη σε μια τουλάχιστον γελοία αποτίμηση των αιτιών της κρίσης. Τα φόρτωσε όλα στη δεκαετία του 80, αφήνοντας απέξω τους εξοπλισμούς, τις μίζες, τον εκσυγχρονισμό, την Ολυμπιάδα, το χρηματιστήριο, τα υπέρογκα δάνεια, τα δομημένα ομόλογα και την θηριώδη κερδοφορία των τραπεζών, -τις οποίες σήμερα έχουμε φορτωθεί στην πλάτη μας. Αλλά ο στόχος του δεν ήταν η αποτίμηση των αιτιών. Ούτε καν η αποδόμηση του Ανδρέα Παπανδρέου. Αυτό το κάνει με μεγαλύτερη επιτυχία η σημερινή ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Ο στόχος του ήταν η περίοδος της αλλαγής, δηλαδή η περίοδος της ηγεμονίας των προοδευτικών δυνάμεων στη χώρα. Ανεξάρτητα από την πολιτική εκτίμηση που κάνει η αριστερά για εκείνη την εποχή, υπάρχει ένα αδιαμφισβήτητο δεδομένο: ότι τότε τελείωσε ουσιαστικά ο εμφύλιος και σταμάτησε ο φόβος του χωροφύλακα και του φακελώματος. Οι συνθήκες, βέβαια, ήταν ήδη ώριμες, και αυτό το πιστώνουμε και στη μεταπολιτευτική θητεία του Κ. Καραμανλή.

Υπενθυμίζω απλώς ότι ο κ. Βορίδης τότε ήταν μαζί με τον Μιχαλολιάκο σε έναν νεοφασιστικό πολιτικό χώρο που θεωρούσε τη Νέα Δημοκρατία ελεγχόμενη από τους κομμουνιστές, τον Καραμανλή προδότη, τον Παπανδρέου πράκτορα των Εβραίων, και οργάνωνε επιθέσεις με τσεκούρια. Είναι λογικό, λοιπόν, να κρατά κατάλοιπα και συμπλέγματα από εκείνη την εποχή.

-Έχετε δηλώσει, ότι λόγω της  δραματικής κατάστασης  στην οποία έχει περιέλθει η χώρα απαιτείται πρόγραμμα εκατό πρώτων ωρών και όχι εκατό ημερών. Σε ποια προγραμματικά σημεία θα δεσμευόσαστε άμεσα, αυτές τις εκατό πρώτες ώρες ως πρωθυπουργός εσείς προσωπικά και το κόμμα σας ως κυβέρνηση, απέναντι στο ελληνικό λαό που έχει υποφέρει αρκετά; Λόγου χάρη θα επαναφέρετε άμεσα ή σταδιακά μισθούς και συντάξεις στα προ μνημονίου επίπεδα; Και  από πού θα αντλήσετε τους πόρους.

Όταν καταστρέφεται η χώρα, είναι πολύ δύσκολο να ανασυγκροτήσεις τα χαλάσματα από τη μια στιγμή στην άλλη. Αυτό η κοινωνία το γνωρίζει πολύ καλά. Και περιμένει από εμάς όχι να εξαλείψουμε τις επιπτώσεις μιας καταστροφικής πολιτικής τριών χρόνων μέσα σε 100 μέρες, αλλά να δεσμευτούμε πάνω σε έναν οδικό χάρτη εξόδου από την κρίση.

Υπάρχουν, όμως, πράγματα που μπορούν και πρέπει να γίνουν από την πρώτη στιγμή. Η επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων και του κατώτατου μισθού. Η επαναφορά της νομοθεσίας που προστατεύει τις εργασιακές σχέσεις. Τα μέτρα ανακούφισης για ανθρώπους και νοικοκυριά που βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας. Όλα αυτά είναι πράγματα που πρέπει να ξεκινήσουν αμέσως, πάντα στο πλαίσιο ενός ολοκληρωμένου προγράμματος εξόδου από την κρίση και κοινωνικής ανασυγκρότησης.

-Με την ΕΡΤ ως κυβέρνηση τι θα κάνατε; Θα διατηρούσατε όλους τους εργαζόμενους;Αλλά και στους υπόλοιπους δημόσιους οργανισμούς που η κυβέρνηση σκοπεύει να προχωρήσει σε αναδιάρθρωσή τους με αθρόες απολύσεις.

Δεν είπαμε ότι η ΕΡΤ δεν έχει προβλήματα. Την κακοδιαχειρίζονται, την δυσφημούν, την απαξιώνουν και την εκμεταλλεύονται εδώ και δεκαετίες. ΚΑΙ προφανώς έχει ανάγκη εξυγίανσης. Αλλά σημασία έχει ποιο είναι το σχέδιο. Αν θέλεις έναν δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό φορέα, ανταγωνιστικό, ανεξάρτητο, οικονομικά βιώσιμο και πρωτοπόρο δημοσιογραφικά, ή αν θέλεις ένα παραμάγαζο που θα κάνει την βρώμικη κυβερνητική δουλειά, αφήνοντας τον τηλεοπτικό χώρο στους ιδιώτες καναλάρχες. Το ίδιο συμβαίνει σε όλο τον δημόσιο τομέα. Η παραγωγική ανασυγκρότηση είναι αναγκαία αλλά γίνεται με σχέδιο. Η απαξίωση, η υποβάθμιση και τελικά οι μαζικές απολύσεις, εξυπηρετούν εντελώς διαφορετικούς στόχους.

-Αναφορικά με το Μνημόνιο  έχετε πει ότι θα διαπραγματευτείτε σκληρά με τους ξένους δανειστές και ότι κατά τη διάρκεια αυτών  των επαφών που θα έχετε είναι πιθανόν να δεχτεί η Ελλάδα ισχυρές πιέσεις και εκβιασμούς. Είστε προετοιμασμένοι  για κάθε πίεση ακόμη και ακραίους εκβιασμούς;

Η Ελλάδα δεν θα είναι μόνη αν νικήσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και πιέσεις στη Μέρκελ θα ασκήσουν και άλλοι. Το τοπίο θα έχει αλλάξει ριζικά. Τίποτα δε θα είναι το ίδιο στην Ευρώπη μετά από τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Και εμείς είμαστε προετοιμασμένοι για να είμαστε στην πρώτη γραμμή για την υπεράσπιση του λαού μας και του κοινού μέλλοντος των λαών της Ευρώπης.

-κ. Πρόεδρε αναφέρεστε σε λύση εντός της ευρωζώνης και αλλαγής των αντιλαϊκών πολιτικών  από την αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη, και μέσα και από ένα κοινό μέτωπο των λαών των ευρωπαϊκών χωρών, ειδικά του νότου που επίσης πλήττονται, από τη λιτότητα. Πιστεύεται αλήθεια ότι μπορεί να αλλάξει αυτή η Ευρώπη, να γίνει πιο κοινωνική; Διότι πολλοί εκτιμούν – μεταξύ αυτών και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ- ότι πλέον η συγκεκριμένη Ευρώπη υπό την γερμανική ηγεμονία δεν μετασχηματίζεται.

Τυχόν επιστροφή στα εθνικά νομίσματα θα μετέτρεπε τους λαούς της Ευρώπης σε οικονομικούς ανταγωνιστές. Αυτό που εμείς επιδιώκουμε δεν είναι ο ανταγωνισμός, αλλά η αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών λαών. Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θα πει αυτό το δογματικό: «η Ευρώπη δεν μετασχηματίζεται». Όλα μετασχηματίζονται, όλα ανατρέπονται, αν οι κοινωνίες αντισταθούν και αντιδράσουν πολιτικά, αν κλονίσουν τους συσχετισμούς δύναμης. Πολύ περισσότερο όταν το σύστημα με το οποίο οργανώθηκε η Ευρώπη, βρίσκεται σήμερα σε βαθιά οικονομική και κοινωνική κρίση.

Το γεγονός ότι τρομοκρατήθηκαν τόσο, μπροστά στο ενδεχόμενο να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές του περασμένου Ιουνίου, αυτό ακριβώς δείχνει. Φοβήθηκαν πολιτική αυτονόμηση της Ελλάδας, φαινόμενο ντόμινο στις υπόλοιπες χώρες του Νότου, πολιτικές εξελίξεις στις άλλες χώρες του Μνημονίου, νέες συμμαχίες, που θα άλλαζαν την ατζέντα. Ε, λοιπόν, αφού αυτό φοβούνται, αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε.

-Ποια θα είναι η στόχευσή σας στη διαπραγμάτευση με τους δανειστές και με ποιo τρόπο θα χρηματοδοτήσετε το σχέδιο ανόρθωσης της οικονομίας; Πού θα βρείτε τα λεφτά;

Τα χρήματα που παίρνουμε από τα δάνεια της τρόικας δεν κατευθύνονται για την ικανοποίηση ζωτικών κοινωνικών αναγκών αλλά για να καλύψουν παλιότερα δάνεια και τις μαύρες τρύπες των τραπεζών. Βρισκόμαστε με δυο λόγια σε έναν φαύλο κύκλο. Το χρέος μας τα τρία αυτά χρόνια πολλαπλασιάστηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ, αντί να μειωθεί, παρά τις θυσίες του λαού μας. Με αυτή τη σύνθεση του χρέους είναι αδύνατη οποιαδήποτε απόπειρα ανόρθωσης της οικονομίας.

Γι’ αυτό απαιτείται επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης με πυλώνες την διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους, ρήτρα ανάπτυξης και «πάγωμα» στην αποπληρωμή των τόκων. Μια τέτοια συμφωνία θα μας απάλλασσε, τουλάχιστον για την επόμενη τετραετία, από την υποχρέωση καταβολής τόκων ύψους πάνω από 25διςευρώ. Δηλαδή θα απελευθερώναμε πόρους με τους οποίους θα μπορούσαμε και να αντιμετωπίσουμε την ανθρωπιστική κρίση και να χρηματοδοτήσουμε την ανάπτυξη.

Αυτό το σχέδιο θα επιχειρήσουμε να γίνει κατανοητό από τους εταίρους μας. Αν, όμως, από τη πλευρά τους δεν υπάρχει επιθυμία η Ελλάδα να βγει από τη κρίση, αλλά να παραμείνει βυθισμένη σε αυτή, ώστε μετατραπεί σε δική τους αποικία χρέους, τότε είναι προφανές ότι εμείς δεν θα συναινέσουμε. Δεν πρόκειται να γυρίσουμε πίσω να πούμε αυτά που λέει ο κ. Στουρνάρας :‘Τι να κάνουμε; Το ταγκό θέλει δύο, τις κόκκινες γραμμές τις βάζουν οι ισχυροί. Έχουμε τονίσει κατ’ επανάληψη ότι εμείς δεν έχουμε στόχο να προβούμε σε μονομερείς ενέργειες, εκτός και αν μας αναγκάσουν να οδηγηθούμε σε αυτές. Και τότε ας το γνωρίζουν:Για εμάς προτεραιότητα έχουν οι ανάγκες του λαού μας και όχι οι απαιτήσεις της διεθνούς τοκογλυφίας.

-Θα έχετε ακούσει να σας καταλογίζουν ότι έχετε τη συμπάθεια των Ηνωμένων Πολιτειών. Ότι η αμερικανική κυβέρνηση βλέπει θετικά τον ΣΥΡΙΖΑ, σαν μελλοντική κυβέρνηση, στη σύγκρουση με τη Γερμανία. Θα ήθελα να το σχολιάσετε.

Επίσης, έχω ακούσει ότι μας χρηματοδοτεί ο Τζορτζ Σόρος και μας υποστηρίζουν οι εξωγήινοι… Αυτό που είπαμε εμείς είναι ότι οι ΗΠΑ αντιμετώπισαν την κρίση με εντελώς διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι η ΕΕ.

Στις ΗΠΑ επέλεξαν να τυπώσουν χρήμα, στην Ε.Ε. επέλεξαν τη λιτότητα και τα μνημόνια. Και χωρίς να συμφωνούμε πλήρως με τον τρόπο των ΗΠΑ, θεωρούμε ότι ο τρόπος της ΕΕ είναι απόλυτα καταστροφικός. Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες συνωμοσίας και λαϊκισμοί της πεντάρας.

Η μόνη συμμαχία που μας ενδιαφέρει και για την οποία θα εργαστούμε πυρετωδώς, είναι η συμμαχία των λαών της Ευρώπης και ειδικότερα το Μέτωπο του Νότου ενάντια στα Μνημόνια.

- Μόλις γυρίσατε από τη Μόσχα όπου είχατε μεταβεί με την ιδιότητα του αντιπροέδρου  του ΚΕA και προγραμματίζετε ένα ακόμη ταξίδι στη ρωσική πρωτεύουσα το Φθινόπωρο. Είναι γνωστό το ενδιαφέρον της Ρωσίας για τα ενεργειακά της χώρας και περιοχής μας. Με αφορμή τη συμφωνία για τον ΤΑP ο ΣΥΡΙΖΑ εξέδωσε μια ανακοίνωση που κατηγορεί την κυβέρνηση για  «ενδοτισμό» και «πρόσδεση της Ελλάδας στα αμερικανικά συμφέροντα». Ως κυβέρνηση θα επανεξετάσετε τη συμφωνία για τον ΤΑP και γενικότερα τα ζητήματα των ενεργειακών αποθεμάτων  και των αγωγών;

Ακούστε. Εμείς δεν είμαστε ούτε με τα αμερικανικά συμφέροντα, ούτε με τα ρωσικά συμφέροντα. Εμάς μας ενδιαφέρουν τα ελληνικά συμφέροντα. Στη συμφωνία του ΤΑΡ  αναζητήσαμε με αγωνία να εντοπίσουμε τα οφέλη για την χώρα όχι από την επιλογή του ΤΑΡ, αλλά από τη συγκεκριμένη συμφωνία.

Δεν έχουμε αντίρρηση σε μια επιλογή στο βαθμό που απαντά στις ανάγκες ενός ενεργειακού σχεδιασμού για τη χώρα. Όταν, όμως, οι επιλογές γίνονται με κριτήριο τις σχέσεις ενδοτικότητας με συγκεκριμένα πολυεθνικά συμφέροντα, τότε υπάρχει πρόβλημα.

 Αυτό δεν έχει να κάνει με τους Ρώσους ή τους Αμερικανούς. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι στον ΤΑΡ δεν υπάρχει ελληνική κρατική συμμετοχή, δεν υπάρχει φορολογία, δεν ισχύει η ελληνική νομοθεσία. Οι όροι της σύμβασης, που αφορούν τα τέλη διέλευσης, το ποιος θα πληρώσει τις απαλλοτριώσεις, και διάφορα άλλα σημαντικά θέματα, δεν έχουν δοθεί καν στην δημοσιότητα.

Αυτό που λέμε εμείς, λοιπόν, είναι ότι χρειάζεται πολυδιάστατη ενεργειακή πολιτική, που θα εξυπηρετεί πρώτα από όλα το συμφέρον της Ελλάδας και κανενός άλλου.

-Πολλές φορές ο ΣΥΡΙΖΑ εγκαλείται ότι έχει υποβαθμίσει τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, ότι δεν είναι στις άμεσες προτεραιότητες που θέτει. Ποιο είναι το στρατηγικό σας όραμα για τη χώρα στο γεωπολιτικό πεδίο, σε μια συγκυρία στην οποία  η ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου  βρίσκεται σε μεγάλη αναταραχή;

Η αναταραχή στη Μεσόγειο κρύβει την αγωνία των λαών για αξιοπρεπή διαβίωση και πραγματική δημοκρατία. Και δεν είναι η Μεσόγειος μόνο. Σε πολλές χώρες του πλανήτη πια εκδηλώνονται μαζικές κινητοποιήσεις που αμφισβητούν τους κανόνες οικονομικής διακυβέρνησης και ζητάνε περισσότερη οικονομική και κοινωνική δικαιοσύνη.

Είμαστε στην αρχή μιας νέας μεγάλης ιστορικής περιόδου. Είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στον πόλεμο, τον ιμπεριαλισμό, τον εθνικισμό και τον ρατσισμό. Θεωρούμε ότι η εξωτερική πολιτική της χώρας πρέπει να βασίζεται στην υπεράσπιση του εθνικού συμφέροντος, το σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο και τις ισότιμες ειρηνικές και φιλικές σχέσεις με όλες τις γειτονικές χώρες. Η εξωτερική πολιτική της χώρας πρέπει να γίνει πολυδιάστατη και να αφορά τόσο τα βαλκάνια, τη Μεσόγειο και την Ρωσία, όσο και χώρες εκτός Ευρώπης, όπως η Κίνα, η Ινδία ή η Λατινική Αμερική. Ωστόσο, επιμένουμε  στην αρχή της ισοτιμίας και του αλληλοσεβασμού.

-Σας εγκαλούν επίσης -η κυβέρνηση- ότι αντιμάχεστε τις επενδύσεις, ότι τις διώχνετε. Και πώς δεν έχετε σχέδιο για προσέλκυση επενδύσεων διότι δεν είναι στην «κουλτούρα» της Αριστεράς. Πως εννοεί ο ΣΥΡΙΖΑ την ανάπτυξη; Μπορείτε να αναφέρετε, συγκεκριμένα, ένα παράδειγμα επενδυτικής πρωτοβουλίας που αποτυπώνει  την οπτική σας για την ανάπτυξη;

Επενδύσεις υπάρχουν και στον τρίτο κόσμο και στις ανεπτυγμένες χώρες. Ωστόσο, δεν μοιάζουν καθόλου μεταξύ τους.

Όταν η επένδυση προϋποθέτει την καταστροφή μιας περιοχής εξαιρετικού φυσικού κάλους, όπως η Χαλκιδική ή όταν προϋποθέτει εργοστάσια που θα καίνε σκουπίδια μέσα στις πόλεις, είμαστε προφανώς αντίθετοι, όπως αντίθετη είναι και η κάθε τοπική κοινωνία.

Όταν επένδυση θεωρείται το να έρθει κάποιος να αγοράσει το νερό, την ενέργεια ή άλλα βασικά αγαθά και να τα μετατρέψει σε κερδοφόρο εμπόρευμα, ισχύει ακριβώς το ίδιο.

Όταν η στρατηγική για τις επενδύσεις βασίζεται στην μετατροπή της Ελλάδας σε Ειδική Οικονομική Ζώνη, αφορολόγητη, με μισθούς πείνας, χωρίς εργασιακά δικαιώματα και χωρίς ουσιαστική δικαιοδοσία του ελληνικού κράτους, είμαστε επίσης αντίθετοι.

Από την άλλη, μας ενδιαφέρουν και σχεδιάζουμε επενδύσεις που θα δημιουργούν θέσεις αξιοπρεπούς εργασίας, θα φορολογούνται δίκαια, θα σέβονται το περιβάλλον και θα βασίζονται σε παραγωγικά πλεονεκτήματα μιας αναπτυγμένης χώρας. Αυτό είναι το σχέδιο κάθε ανεπτυγμένης και κυρίαρχης χώρας.

*Το 2ο μέρος της συνέντευξης θα αναδημοσιευθεί από το φύλλο της Δευτέρας της Ελευθεροτυπίας, 08/07/2013.