Τζον Χόλογουεϊ: Ο καπιταλισμός είναι μια αποτυχία, αποτυχία, αποτυχία! Συνέντευξη στην Εφημερίδα των Συντακτών.

Τζον Χόλογουεϊ, καθηγητής Κοινωνιολογίας

Ο Χόλογουεϊ συνόδευσε αυτή τη συνέντευξη και με ένα σχόλιο: «Οι ερωτήσεις σας είναι εξαιρετικές. Αντανακλούν την εμπειρία των αγώνων στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Ομως το πρόβλημα με μια συνέντευξη είναι ότι οι ερωτήσεις μοιάζουν με απαντήσεις. Και ορισμένες φορές δεν υπάρχουν απαντήσεις να δοθούν. Αλλοτε, οι μόνες απαντήσεις είναι περισσότερες ερωτήσεις. Ερωτήματα που έχουν σφυρηλατηθεί μέσα στους αγώνες, στο επίκεντρο των οποίων βρίσκεστε εσείς στην Ελλάδα. Πολλές φορές το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να κοιτάξουμε τον ουρανό, να δούμε το αστέρι της ουτοπίας και να πούμε “αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να πάρουμε, διότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή”. Αλλά το να πάμε σ’ αυτή την κατεύθυνση σημαίνει ν’ ανοίξουμε δρόμο στη ζούγκλα και να πειραματιστούμε. Αλλοτε να βρούμε τον δρόμο και άλλοτε όχι. Να κοιτάξουμε τους φίλους μας, να τους ρωτήσουμε και να μάθουμε. Ρωτώντας βαδίζουμε, όπως λένε οι Ζαπατίστας, αλλά όλες οι απαντήσεις είναι ερωτήματα».

«Η Ελλάδα αποτελεί ένα πολύ σημαντικό πειραματικό πεδίο για το τι είναι ικανό να καταφέρει το Κεφάλαιο. Οι αγώνες σ’ αυτήν είναι κρίσιμης σημασίας για όλο τον κόσμο»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Εχετε πει ότι το «όχι» στον παλιό κόσμο δεν θα έχει ισχύ, εκτός εάν δημιουργήσουμε έναν νέο κόσμο «εδώ και τώρα». Πώς μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο χωρίς ένα συγκεκριμένο σχέδιο, χωρίς μια πολιτική εναλλακτική πρόταση;

Εχουμε πολλά διαφορετικά συγκεκριμένα σχέδια, πολλές διαφορετικές εναλλακτικές προτάσεις. Υπάρχει λόγος να τα περιορίσουμε σε ένα μόνο;

• Πιστεύετε ότι οι «ρωγμές στο σύστημα» έχουν μεγαλώσει αρκετά, ώστε να συνιστούν μια πραγματική αμφισβήτηση του καπιταλισμού;

Συχνά αισθανόμαστε ότι αυτό που κάνουμε είναι χωρίς ελπίδα, αναποτελεσματικό. Αλλά τότε, πώς ερμηνεύουμε την τεράστια και αυξανόμενη καταστολή των διαμαρτυριών μας και των πειραματισμών μας, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλο τον κόσμο; Μπορεί να εκπροσωπούμε πολύ περισσότερα από μια απλή αμφισβήτηση γι’ αυτούς απ’ ό,τι μπορούμε να αντιληφθούμε.

• «Τα μέτρα λιτότητας δεν επιβάλλουν απλώς τη φτώχεια, αλλά ψαλιδίζουν τα φτερά της ελπίδας». Πώς μπορούμε να ανακτήσουμε την ελπίδα και να επιβιώσουμε σε έναν ωκεανό κατάθλιψης;

Ισως μια κρίση να είναι κάτι όπως ο σπασμός κατά τη διάρκεια της εργασίας, ο φοβερός πόνος που νιώθει μια γυναίκα πριν τη γέννα. Και ίσως πάλι να μην είναι: πιθανώς να μην υπάρχει μωρό για να γεννηθεί, ή πιθανώς το μωρό να είναι ήδη νεκρό και ο πόνος να μην είναι τίποτα περισσότερο από πόνος. Ισως πάλι να εξαρτάται από εμάς. Ισως να εξαρτάται από εμάς να δημιουργήσουμε το μωρό ή, καλύτερα, πολλά μωρά. Και είναι δύσκολο, διότι δεν γνωρίζουμε εάν κάποιο από τα μωρά αυτά θα επιβιώσει. Αυτό είναι που προσπαθούν να κάνουν εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο και στην Ελλάδα: να δημιουργήσουν έναν κόσμο νέων κόσμων, χωρίς να διαθέτουν γι’ αυτό κάποια μαγική φόρμουλα, χωρίς να έχουμε κάποιο φυλλάδιο οδηγιών που θα μας πει πώς να το κάνουμε. Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε; Να παραδοθούμε σ’ αυτούς, στην κυβέρνηση, στην τρόικα, στο κεφάλαιο; Αυτό θα σήμαινε ότι κλείνουμε τις κουρτίνες στην ανθρωπότητα, ότι ανακοινώνουμε δυνατά πως έχουμε συμφωνήσει στη συλλογική μας αυτοκτονία.

• Ποια είναι η εναλλακτική;

Στο ποίημα του Γουίλιαμ Μπλέικ «The Song of Los», οι βασιλείς της Ασίας αντιδρούν στις επαναστάσεις στην Ευρώπη λέγοντας στους Συμβούλους τους «Να κόψουν από την πόλη το ψωμί/ Ωστε να μάθουν οι εναπομείναντες να υπακούν/ Να συμμορφωθούν οι περήφανες καρδιές/ Να σβήσει ο πόθος από τα βλέμματα/ Και το αυτί, τόσο εκλεπτυσμένο στις απαρχές/ Τώρα να αδιαφορεί, τα ρουθούνια να κλείσουν/ Να δείξουν στα θνητά σκουλήκια τον δρόμο που οδηγεί από τις πύλες του Τάφου». Οι βασιλείς της Ασίας είναι το Κεφάλαιο, οι σύμβουλοί τους, είναι η τρόικα και ο αγώνας στην Ελλάδα αφορά την περηφάνια της καρδιάς, τον πόθο των ματιών, την ευαισθησία των αυτιών και το άνοιγμα των ρουθουνιών.

• Ποια είναι η πραγματική προοπτική των δομών αλληλοϋποστήριξης μεταξύ των ανθρώπων που έχουν αποκλειστεί από την αγορά εργασίας (άνεργοι κ.λπ.); Μπορούν να μετασχηματιστούν σε εμβρυώδεις μορφές μιας διαφορετικής κοινωνίας όπως υποστηρίζετε;

Ο καπιταλισμός είναι μια αποτυχία, αποτυχία, αποτυχία! Αυτή είναι η κραυγή που αντηχεί σε όλο τον κόσμο. Για ένα μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού (και ένα αυξανόμενο μέρος της Ευρώπης) ο καπιταλισμός αδυνατεί να προσφέρει μια βασική δομή για την επιβίωση. Αυτή η αποτυχία προκαλεί μιζέρια και απελπισία σε εκατομμύρια ανθρώπους. Εάν δεν θέλουν να πεθάνουν, όπως συμβαίνει ήδη με πολλούς, πρέπει να βρουν εναλλακτικούς τρόπους επιβίωσης –μέσω της οικογενειακής αλληλεγγύης, της υποστήριξης των φίλων και της κοινότητας, της καλλιέργειας των δικών τους τροφίμων, της κλοπής, της επαιτείας, της ανάπτυξης μορφών παραγωγής έξω από το καπιταλιστικό σύστημα (ορισμένες φορές αποκαλούνται «αλληλέγγυα οικονομία»)- και ορισμένες φορές μέσω ενός συνδυασμού όλων αυτών. Σχεδόν σίγουρα, δεν υπάρχει επιστροφή σε έναν «φυσιολογικό» καπιταλισμό της πλήρους απασχόλησης, καμία δυνατότητα να δημιουργήσουμε ένα πιο φιλικό καπιταλισμό. Είναι προτιμότερο να συμπεράνουμε ότι ο καπιταλισμός έχει αποτύχει και ότι πρέπει να οικοδομήσουμε κάτι καινούργιο. Πρέπει να βρούμε τρόπους ώστε να καταστήσουμε τις δομές υποστήριξης βάση αυτής της νέας κοινωνίας και όχι την επαιτεία και την εγκληματικότητα. Πρέπει να κοινωνικοποιηθούμε.

• Πιστεύετε ότι η σημερινή κρίση είναι συγκρίσιμη με παλαιότερες, όπως αυτή του 1929, ή τη θεωρείτε μάλλον κάτι ακόμα χειρότερο;

Η λύση στην κρίση του 1929 ήταν στην πραγματικότητα η σφαγή περίπου εκατό εκατομμυρίων ανθρώπων. Νομίζω ότι η λύση στην τωρινή κρίση θα έπρεπε να είναι ακόμα πιο δραστική και πιθανότατα δεν υπάρχει λύση μέσα στον καπιταλισμό, παρά μόνο μια μόνιμη κρίση. Η Ελλάδα αποτελεί ένα πολύ σημαντικό πειραματικό πεδίο για το τι είναι ικανό να καταφέρει το Κεφάλαιο. Οι αγώνες σ’ αυτήν είναι κρίσιμης σημασίας για όλο τον κόσμο.

• Οπως έχουμε ήδη δει, η οργή μπορεί εύκολα να μετατραπεί σε εθνικιστική, ακόμα και φασιστική οργή. Στην Ελλάδα έχουμε την άνοδο της Χρυσής Αυγής, η οποία στοχοποιεί τους μετανάστες. Πώς μπορούμε να μετατρέψουμε αυτή τη δικαιολογημένη οργή σε μια αποτελεσματική δράση αντίστασης;

Ναι, όντως η οργή πλανάται στην ατμόσφαιρα σε όλο τον κόσμο και δυναμώνει σ’ ένταση. Πώς μπορούμε να την διοχετεύσουμε σε μια οργή αξιοπρέπειας (όπως λένε οι Ζαπατίστας) αντί σε μια φασιστική οργή; Δεν γνωρίζω. Με το να ακούμε, να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα, να σεβόμαστε, να συνεδριάζουμε, με το να φωτίζουμε το σκοτάδι, με το να είμαστε ελκυστικοί. Και πάνω απ’ όλα, όχι με το να σκοτώνουμε, όχι με το να υιοθετούμε φασιστικές μεθόδους.

• «Το κράτος είναι το κίνημα που ενσωματώνει τις εναλλακτικές λύσεις», όπως λέτε. Αντιδρώντας στις περικοπές των δημόσιων υπηρεσιών με εναλλακτικά σχέδια κοινωνικών παροχών, πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή τη διαδικασία ενσωμάτωσης;

Νομίζω ότι μπορεί να γίνει μόνο με τον αγώνα να διατηρήσουμε τον έλεγχο αυτού που κάνουμε, ό,τι και εάν είναι αυτό. Πιθανώς το κλειδί είναι να αντιμετωπίζουμε το κίνημά μας ως μια διαδικασία κοινωνικοποίησης βασισμένης στη δημιουργία και αναδημιουργία λήψης αποφάσεων που αφορούν τα κοινά μέσω συνελεύσεων. Αυτό σημαίνει μια μορφή οργάνωσης ασύμβατης με το κράτος, στον βαθμό που το κράτος είναι μια διαδικασία αποκλεισμού ανθρώπων από τη λήψη αποφάσεων που αφορούν την ίδια τους τη ζωή.

Ποιος είναι

Εχει γεννηθεί το 1947 στο Δουβλίνο της Ιρλανδίας και σήμερα είναι καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Ινστιτούτο Κοινωνικών και Ανθρωπιστικών Επιστημών στην Πουέμπλα του Μεξικού, όπου ζει από το 1991. Εχει ασχοληθεί επισταμένα με το κίνημα των Ζαπατίστας, ενώ έχει επηρεαστεί και από το κίνημα των «πικετέρος» στην Αργεντινή. Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Σαββάλας τα βιβλία του «Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία» (2006) και «Ρωγμές στον καπιταλισμό» (2011).

● Την απόδοση στα ελληνικά των στίχων του Γ. Μπλέικ έχει κάνει η μεταφράστρια, κόρη του Χόλογουεϊ, Αννα.

 efsyn.gr