Ευκλείδης Τσακαλώτος: Το ελάχιστο κοινωνικό κράτος είναι ο στόχος της κυβέρνησης. Συνέντευξη στην Αυγή.

Ο εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ, στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2014 στη Βουλή, λέει πως η κυβέρνηση πρέπει να βάλει "έναν φόρο στο σύνολο της περιουσίας, αφού πρώτα θέσει ένα υψηλό αφορολόγητο όριο ώστε να ελαφρυνθούν τα χαμηλά και μεσαία στρώματα και να χτυπηθεί η φοροδιαφυγή των πλουσιότερων". Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει, ακόμη, ότι ο προϋπολογισμός θα αναθεωρηθεί και το πρωτογενές πλεόνασμα είναι επισφαλές αφού δεν στηρίζεται στη βελτίωση της οικονομίας.

Συνέντευξη στον Σταύρο Καπάκο

* Ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι ο προϋπολογισμός του 2014 είναι στον αέρα. Πώς στοιχειοθετείται αυτή η κατηγορία;

Ο προϋπολογισμός του 2014 είναι πράγματι στον αέρα. Γνωρίζουμε ότι δεν έχει την έγκριση της τρόικας και όλοι παραδέχονται ότι σε λίγο καιρό οι προβλέψεις για τα διάφορα μεγέθη θα αλλάξουν. Επιπλέον, υπάρχει νέο πλαίσιο στην Ευρωπαϊκή Ένωση αναφορικά με την επιτήρηση σύμφωνα με το οποίο ο προϋπολογισμός θα βρίσκεται υπό συνεχή αναθεώρηση, έπειτα από τον έλεγχο και τις συστάσεις που θα κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αυτό το σημείο είναι πολύ κρίσιμο, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για τη συρρίκνωση της δημοκρατίας εντός Ε.Ε. Διότι η συζήτηση για τον προϋπολογισμό σε ένα εθνικό κοινοβούλιο υποτίθεται πως αποτελεί μια κορυφαία στιγμή της δημοκρατίας, όπου διατυπώνονται επιχειρήματα και συγκρούονται πολιτικές και ιδεολογικές απόψεις σχετικά με το αναπτυξιακό και το κοινωνικό μοντέλο μιας χώρας. Τώρα πλέον οι σημαντικές αποφάσεις θα λαμβάνονται σε άλλο επίπεδο, μακριά από τους λαούς, με βασικό στόχο τη δημοσιονομική πειθαρχία.

* Δηλαδή εκτιμάς ότι θα αναθεωρηθούν τα μεγέθη του προϋπολογισμού;

Είναι πολύ πιθανό να υπάρξουν αναθεωρήσεις, διότι ο προϋπολογισμός έχει καταρτιστεί με την πρόβλεψη ότι η ελληνική οικονομία θα επανέρθει σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης 0,6% το 2014. Ωστόσο, αν αυτή η πρόβλεψη δεν επαληθευτεί, τότε πολλά μεγέθη θα αλλάξουν.

* Η κυβέρνηση επιμένει ότι τελικά θα βγουν τα νούμερα. Πόσο βάσιμο είναι αυτό το ενδεχόμενο;

Η κυβέρνηση θεωρεί ότι η ανάπτυξη θα έρθει αποκλειστικά από τον ιδιωτικό τομέα, μέσω της αύξησης των ιδιωτικών επενδύσεων και των εξαγωγών. Γι΄ αυτό υποτίθεται ότι έχει επιβάλει την κατάρρευση των μισθών και των εργατικών δικαιωμάτων, γι΄ αυτό θέλει να ιδιωτικοποιήσει τα πάντα, γι΄ αυτό απορρυθμίζει όλες τις αγορές.

* Η στρατηγική αυτή μπορεί να έχει αποτελέσματα με τα σημερινά δεδομένα στην Ελλάδα και την Ευρωζώνη;

Η στρατηγική αυτή δεν μπορεί να ευοδωθεί -χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη το πόσο κοινωνικά άδικη είναι- για μια σειρά από λόγους. Πρώτον, η παγκόσμια οικονομία δεν φαίνεται να ανακάμπτει με έναν βιώσιμο τρόπο. Ολοένα και περισσότερες φωνές, μέσα από το κατεστημένο, μιλούν για μια επανάληψη του μοντέλου πριν από την κρίση, με πολλές «φούσκες» και μεγάλες ανισότητες. Δεύτερον, η κατάσταση στην Ευρωζώνη δεν έχει αλλάξει. Διατηρούνται οι ανισορροπίες μεταξύ των κρατών, η πολιτική της ΕΚΤ για το επιτόκιο έχει ελάχιστη επίδραση στις χώρες του Νότου και, το σημαντικότερο, ο πληθωρισμός διατηρείται σε πολύ χαμηλά επίπεδα.

* Τι σημαίνει πολύ χαμηλός πληθωρισμός, γιατί ο κόσμος έχει την αίσθηση ότι αυτό δεν είναι κάτι κακό;

Σημαίνει ότι η υφιστάμενη πολιτική για την ανταγωνιστικότητα πρέπει να βασιστεί στον αρνητικό πληθωρισμό, δηλαδή τη διαρκή πτώση ονομαστικών μισθών και τιμών. Μπορεί ο αρνητικός πληθωρισμός να μην ακούγεται άσχημα, αλλά στην πραγματικότητα είναι πολύ επικίνδυνο φαινόμενο, όπως έχει δείξει η ιστορία με την κρίση του ΄30. Για να διατηρηθεί αρνητικός πληθωρισμός πρέπει να μειώνονται οι ονομαστικοί μισθοί των εργαζόμενων με αρνητική επίδραση στην ψυχολογία τους. Ενδεχομένως να αναβάλλουν τις αγορές τους, περιμένοντας ότι θα πέσουν κι άλλο οι τιμές, κι έτσι υποσκάπτεται η ανάπτυξη. Όσοι έχουν δάνειο πληρώνουν μεγαλύτερο πραγματικό επιτόκιο. Ακόμα χειρότερα, το ονομαστικό ΑΕΠ μειώνεται, επιδεινώνοντας περαιτέρω τη βιωσιμότητα του χρέους.

* Να επανέλθουμε, όμως, στο κρίσιμο ερώτημα γιατί δεν μπορεί να αποδώσει η σημερινή πολιτική;

Τρίτον, για να επανέλθουμε σ΄ αυτό το ερώτημα, όπως και το ΔΝΤ αναγνωρίζει, η βελτίωση στο εξωτερικό ισοζύγιο δεν είναι βιώσιμη καθώς οφείλεται περισσότερο σε κυκλικούς και όχι διαρθρωτικούς παράγοντες. Με άλλα λόγια, η ύφεση και η πτώση της κατανάλωσης έχουν οδηγήσει σε τεράστια μείωση των εισαγωγών. Για άλλη μια φορά, μια διαφορετική στρατηγική θα έπρεπε να βασιστεί σε ένα επενδυτικό πρόγραμμα με αναπτυξιακά εργαλεία, όπως επενδυτικές τράπεζες και βιομηχανική πολιτική, με μια μεγάλη γκάμα παραγωγικών φορέων κ.λπ. Τέταρτον, η στρατηγική της Γερμανίας για διατήρηση των πλεονασμάτων της, τώρα σε χώρες εκτός Ε.Ε., σημαίνει ότι το ευρώ θα παραμείνει «ακριβό», με αποτέλεσμα να χάνουν σε ανταγωνιστικότητα οι χώρες του Νότου.

* Η κυβέρνηση επιμένει όμως ότι θα πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα έστω κι αν αναγκάζεται να κόψει και πάλι τις κοινωνικές δαπάνες...

Έχουμε πει πολλές φορές και δεν έχει νόημα νομίζω πια να συζητάμε για το αν θα πετύχει η κυβέρνηση πρωτογενές πλεόνασμα. Γνωρίζουμε ότι χρησιμοποιεί κάθε διαθέσιμο μέσο ανεξαρτήτως κοινωνικού κόστους, για να το πετύχει. Αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία, όμως, είναι ότι ενώ αποτυγχάνει το αναπτυξιακό μοντέλο του Μνημονίου, το κοινωνικό μοντέλο που προωθεί προχωρά κανονικά. Έτσι, για το 2014 προβλέπεται περικοπή δαπανών σχεδόν 3 δισ. ευρώ. Πάνω από το 80% της περικοπής αφορά τρία υπουργεία. Το υπ. Εργασίας και Κοιν. Ασφάλισης, το υπ. Υγείας και το υπ. Παιδείας. Ουσιαστικά επιβεβαιώνεται αυτό που πολλές φορές έχουμε πει: Στόχος του Μνημονίου δεν είναι μόνο ένα πολύ μικρό κράτος, αλλά κυρίως ένα ελάχιστο -στην πράξη ανύπαρκτο- κοινωνικό κράτος.

* Δεν είναι δηλαδή το πρωτογενές πλεόνασμα ένδειξη ότι βγαίνουμε από την κρίση, όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση;

Το πρωτογενές πλεόνασμα, σε κάθε περίπτωση, δεν αποτελεί ούτε επαρκή ούτε αναγκαίο όρο για να βγούμε από την κρίση. Δεν είναι αναγκαίος όρος, γιατί θα έπρεπε να είναι αποτέλεσμα μιας καλής οικονομικής πολιτικής και όχι το αντίθετο - χωρίς βελτίωση στην πραγματική οικονομία, το όποιο πλεόνασμα θα είναι πάντα επισφαλές. Και δεν είναι επαρκής όρος επειδή ξέρουμε ιστορικά ότι είναι εντελώς συμβατό να έχεις πλεόνασμα και να έχεις μια στασιμότητα στην οικονομία, μεγάλη ανεργία και πολύ χαμηλή παραγωγή.

* Στην ομιλία σου στη Βουλή προκάλεσε αίσθηση η υποτιθέμενη στήριξη στον Στουρνάρα, ο οποίος υποστήριξε ότι οι Έλληνες φορολογούνται κάτω από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Τι ακριβώς εννοούσες;

Δύο ζητήματα τίθενται σε σχέση με αυτό. Πρώτον, επί της ουσίας, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη η διαφορά του μέσου όρου από τον μέσο πολίτη. Στον μέσο όρο τα φορολογικά έσοδα στην Ελλάδα είναι λίγο κάτω από την Ε.Ε., αλλά αν πάρουμε τον μέσο πολίτη, πληρώνει πράγματι πολλούς φόρους. Τι κάνει σήμερα η κυβέρνηση; Φοροδιαφεύγουν κάποιοι αυτοαπασχολούμενοι; Ας πληρώσουν παραπάνω, αυτοί που ήδη πλήρωναν. Συσσώρευσαν κάποιοι μεγάλη ακίνητη περιουσία μέσω της φοροδιαφυγής; Ας πληρώσουν όλοι όσοι έχουν ένα σπίτι. Την ίδια στιγμή, απογοητευτικά είναι τα αποτελέσματα για τη διενέργεια ελέγχων στις διάφορες «λίστες» (εμβάσματα, λίστα Λαγκάρντ) και στη διεθνοποιημένη φοροδιαφυγή (off shore, ενδοομιλικές συναλλαγές κ.λπ.). Είναι προφανές ότι η κυβέρνηση δεν έχει καμία πρόθεση να προχωρήσει σε μια ριζική αναδιανομή των φορολογικών βαρών, να θέσει έναν φόρο στο σύνολο της περιουσίας με υψηλό αφορολόγητο όριο ώστε να ελαφρυνθούν τα χαμηλά και μεσαία στρώματα, και να σταματήσει τη φοροδιαφυγή και τη νόμιμη φοροαποφυγή των πλουσιότερων στρωμάτων της κοινωνίας.

Το δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με την ποιότητα των ΜΜΕ και το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου. Είτε είναι σε διατεταγμένη υπηρεσία με στόχο τη διαστρέβλωση των θέσεων του ΣΥΡΙΖΑ είτε όχι, τα κυρίαρχα ΜΜΕ προσφέρουν πολύ κακές υπηρεσίες στην κοινωνία. Δεν θεωρούν ότι πρέπει να παρουσιάσουν τα επιχειρήματα που διατυπώνονται από κάθε πλευρά. Ενδιαφέρονται να πιάσουν την «ατάκα». Δεν μπορεί έτσι να υπάρξει συγκροτημένος διάλογος στην κοινωνία για τα θέματα που την απασχολούν. Αλλά ίσως αυτός να είναι και ο στόχος.

* Να κάνω όμως πάλι τον συνήγορο του διαβόλου. Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι βγαίνουμε από την κρίση και ότι από το 2014 θα ξεκινήσει η ανάκαμψη...

Η στρατηγική του Μνημονίου δεν λειτουργεί και δεν πρόκειται να λειτουργήσει μακροπρόθεσμα σε σχέση με την πρόβλεψη ότι από το 2016 και μετά θα έχουμε και ανάπτυξη πάνω από 3% και πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% του ΑΕΠ, ώστε το χρέος να γίνει βιώσιμο. Υπάρχει, όμως, ένας κυνισμός στη δημόσια συζήτηση. Διότι πολλοί υποστηρίζουν όλα αυτά που έχουν γίνει ακριβώς επειδή ήταν στην ατζέντα τους η μείωση των μισθών, των συντάξεων, η κατάρρευση του κοινωνικού κράτους και η συρρίκνωση της δημοκρατίας. Το ζήτημα για εμάς είναι να πείσουμε τον υπόλοιπο κόσμο ότι δεν έχει λογική να συνεχίζουμε να σκάβουμε σε έναν λάκκο που δεν οδηγεί πουθενά.

Πηγή: Αυγή